بگومگوی شهرداری و پلیس بر سر آلودگی هوا

سردار حسینی که پیدا بود از مرگ افسر پلیس و بیماری همکارانش در کف خیابانهای آلوده پایتخت به شدت ناراحت است، حتی به دلجویی مهدی چمران، رییس شورای شهر که در استودیو مشغول ذکر مصایب پول نگرفتن شهرداری تهران در حوزه حمل و نقل عمومی بود، وقعی نگذاشت و او را نیز به انتقاد گرفت و گفت: برگه ای که شما به صاحبان خودرو به عنوان معاینه فنی می دهید، کاغذ پاره است.

چمران البته، سعی کرد این طعنه را نشنیده بگیرد و مثل همیشه میانه را در دعوای دو مهمان همنام، سردار حسینی و دکتر حسینی بگیرد، ولی باز هم طاقت نیاورد و گفت: «اگر این کاغذپاره خوب اجرا شود، باز هم 12 درصد از مشکل آلودگی حل می شود.»

در این بین، چیزی که کسی نپرسید، از نقش شهرداری در کاهش آلایندگی هوا بود و اینکه چرا اتوبانها دو طبقه می شود و بودجه های میلیارد صرف پروژه هایی شده که باعث گازخوردن بیشتر خودروها در خیابانها می شود و سر مترو از این خیر و بخشش هزاران میلیاردی همچنان بی کلاه مانده.

در ادامه، مشروح این میزگرد داغ را بخوانید:

برنامه جامع آلودگی هوا در سال 93 مصوب شد و دستگاه ها موظف به همکاری شدند. دستگاه ها به وظایف خود عمل کردند؟
مهدی چمران، رییس شورای شهر تهران: آلودگی هوا به سادگی پاسخ می دهد که دستگاه ها به وظایف خود عمل کردند یا خیر. کمبود قانون نداریم. یکبار در سال 78 و یک بار در دهه هشتاد تصویب شد و دو سال پیش هم مجددا تصویب شد در شورای سوم هم قانون را به روز کردیم و به دولت دادیم. آنها هم استقبال کردند از 23 دستور العملی که بود ولی آنگونه که می بایست به اجرا در نیامده و نتایجش را می بینیم.

80 درصد آلایندگی متعلق به خودروهاست. علت استاندارد نبودن است یا فرسوده بودن؟
دکتر حسینی: 80 درصد آلایندگی ها مربوط به خودروها، دیزلی، موتورسیکلت هستند و اکثر این میزان مربوط به دیزلی، موتورسیکلت و خودروهای کاربراتوری است. در تمام بندهای مصوبه سال 93 عدم انجام یا کم کاری می بینیم. مانیتور آلایندگی نیز می شود همین را می گوید.

سید وحید سعادت سرپرست معاونت نوسازی ستاد مدیریت سوخت به صورت تلفنی وارد بحث شد. (ولی اشتباها تصویر شفیعی، مدیر سابق ستاد حمل و نقل و مدیریت سوخت، پخش شد.)

آمار تعداد خودروهای فرسوده در کشور چقدر است؟
سعادت: بالای یک میلیون و 200 هزار خودروی فرسوده در کشور داریم که شامل سواری، سنگین و وانت و غیره می شود. این رقم انباشت سالهای گذشته است و در کل کشور پراکنده است. خودروهای فرسوده کلانشهرها، کمتر هستند.

روش از رده خارج کردن خودروهای فرسوده چطور است؟
سعادت: سالهای ابتدایی از کانال خودروسازها بود. سالهایی نیز کمک های دولتی در 8 سال اخیر باعث از رده خارج کردن یک میلیون و 700 هزار خودرو شده. در سال 91 و 92 افول داشتیم و در سال 93 با مصوبه جدید، الزام اسقاط توسط واردکنندگان و مسئولیت زیست محیطی واردکنندگان خودرو باعث رونق شد و باعث شد 470 هزار خودرو از سال گذشته تاکنون اسقاط شود.

چقدر طول می کشد مابقی خودروهای فرسوده از رده خارج می شوند؟
سعادت: دستگاه های مختلف به این آمار دسترسی دارند و آماری نیست که ستاد بخواهد بسازد. آمار را همه دسترسی دارند. بسته به ورود خودرو و شماره گذاری خودروهای وارداتی این طول می کشد. نوسازی صرفا به عهده وارد کنندگان نیست. الزام بر تولید کنندگان خودرو نیز هست.

سالی 60-70 هزار خودرو با این روش خارج می شود؟

سعادت: سال گذشته 110 هزار خودرو از رده خارج شد و چون تعداد زیادی ثبت سفارش شده بود سال گذشته به 310 هزار خودرو رسیدیم. در تاکسی، بحث جایگزینی داریم.

آمار را قبول دارید؟
دکتر حسینی: نهایتا برآیند این است که در شهر تهران تعداد زیادی خودروی فرسوده نزدیک به 120 هزار خودرو و تعداد زیادی حدود 300 هزار خودروی کاربراتوری از سال 82 تا قبل، 10 درصد ناوگان خودروی تهران است ولی 50 درصد آلودگی را باعث می شود. سالی 2000 تاکسی نوسازی می شود.

چمران: ما از نوسازی تاکسی ها راضی نیستیم. تاکسی های فرسوده را جزء خودروهای فرسوده به حساب نمی آورند. در حالی که رفت و آمار این تاکسی ها بیشتر است. لااقل این تاکسی ها را هم جایگزین می کردید.

سعادت: جایگزینی تاکسی چند وجهی است. واردکنندگان بدون وام و جایگزین اسقاط می کنند و به سرعت این کاررا می کنند.

چمران: چرا تاکسیهای تهران باید فرسوده بمانند؟

دکتر حسینی: تاکسی، ستاد، بانک، شهرداری همه با همدیگر مشکل دارند. تاکسی 3-4 برابر خودروهای عادی تردد دارند.

سعادت: 17 هزار تاکسی فرسوده ای که وجود دارد، شاید مربوط به سال آینده هم هست. موجود این خودروها،‌الان 10 هزار تاست.

دکتر حسینی: 17 هزار تا درست است.

سعادت: ما منکر اولویت نوسازی تاکسی نیستیم.

چمران: بحث اینجاست که تاکسیهای فرسوده را تعویض نمی کنند. فقط ستاد مسئول نیست. بانکها مسئولند، خودروسازان مسئولند و پروسه خیلی سخت است تا اینها تعویض شوند.

سعادت: این پروسه نیاز به هماهنگی بین بخشی از وزارت کشور، تاکسی رانی شهری و ... نیاز است. از اواسط شهریور ماه سال جاری پروسه جدید اسقاط تاکسیها شکل گرفت و 1700 نفر ثبت نام امسال بود که به بانک معرفی شدند. عملا ما یک پروسه سپرده وثایق و تضامین به بانکها را داریم.

چمران: چیزی که کم داریم هماهنگی بین دستگاه هاست. وزارت صنایع باید پا به میدان بگذارد. بزرگترین مشکل ما نبود مدیریت یکپارچه شهری است. مشخص نیست کی باید چه کار کند. اتوبوس، مترو چه طوری باید جایگزین سواری شود؟ مردم را تشویق به استفاده از وسایط نقلیه عمومی کنیم. ولی نیست. کمبود در اتوبوس و تاکسی داریم.

چرا کمبودها جبران نمی شود؟
چمران: هر سال باید 1000 دستگاه به تهران واگذار شود. 7 هزار اتوبوس سال 92 داشتیم و گفتند هر سال 1000 دستگاه باید جایگزین شود. 7000 دستگاه کم است و باید 11 هزار دستگاه داشته باشیم. 6 سال است دولت و وزارت کشور هیچ اتوبوسی به تهران نداده. هر نوع اتوبوسی که بدهند، مانند سوخت CNG و گاز استفاده می کنیم. الان 6 سال است اتوبوس وارد شهر تهران نشده، مگر این که شهرداری مجبور شده اتوبوسهای دوکابینه از چین بخرد و وارد کند. شهرداری نمی تواند 1000 دستگاه اتوبوس بخرد. برای مترو نیاز به فایناس خارجی دارد. با 50 میلیاردی که می گیریم می شود 300 متر مترو ساخت در حالی که نیاز به 25 کیلومتر مترو داریم. مدیریت مترو در ساخت در حد خوبی است. خودمان می توانیم بسازیم و نزدیک به 50 درصد واگنها را خودمان می سازیم که بقیه اش را باید وارد کردیم.

دکتر حسینی: برنامه کاهش آلودگی هوا، ارزان نیست. بلکه شامل سوبسید می شود و هر ریالی که صرف می شود باعث سرمایه گذاری 15 برابری می شود. هیچ شهری با بودجه خودش نمی تواند این برنامه را پیش ببرد و نیاز به بودجه های ملی است.

رضا امینی رئیس شورای شهر اصفهان به صورت تلفنی وارد گفتگو شد.
چند روز است هوای اصفهان آلوده است. چرا؟
امینی: اصفهان نیز مستثنی از کلانشهرها نیست. اصفهان البته در محاصره صنایع آلاینده است. نقش دولت در کمک به کلانشهرها برای تامین اتوبوس، اعطای تسهیلات به تاکسی داران بی بدیل است. عوامل آلودگی مشابه است ولی صنایع بیشترین مشکل را در اصفهان دارند. برای تعیین میزان و سهم آلایندگی در اصفهان، دیروز طرحی را به تصویب رساندیم. امیدواریم نقش دولت در این زمینه بیشتر از گذشته شود. اگر هفته ای 1000 متر خیابان در عرض 20 متر ایجاد کنیم، فقط پاسخگوی پارکینگ خودروهایی است که هر هفته شماره می شوند.

خودروها باید معاینه فنی داشته باشند. مردم می گویند دقت و حساسیت در این باره نیست. شورای شهر چقدر نظارت دارد؟

چمران: جاهایی که معاینه فنی را انجام می دهند، از لحاظ معاینه فنی دقیق هستند. ممکن است در خارج از شهر یا تخلفاتی در داخل شهر باشد، ولی دقت لازم صورت می گیرد. آمار دقیق معاینه فنی را ندارم. در ماه های مختلف فرق می کند، در ماه های ابتدای سال، مراجعه به مراکز معاینات کند است و بیکار می مانند و می خواهند تعطیل کنند. آخر سال که می شود، صف ها طولانی می شود. اگر معاینه فنی در طول سال تقسیم شود نه صف ایجاد می شود نه مرکز تعطیل می شود. آنچه در تهران صورت می گیرد با دقت و اشراف است. اگر تخلفاتی هم باشد رسیدگی می کنیم.

دکتر حسینی: موتورسیکلتها هم باید معاینه فنی شوند ولی ما هیچ اعمال قانونی روی موتورسیکلتها نداریم. در تهران 1 میلیون موتورسیکلت داریم که عمدتا 125 سی سی کاربراتوری هستند که هر کدام 4 برابر یک خودرو آلایندگی دارند.

چمران: موتورسیکلتها بسیار بیشتر است.
دکتر حسینی: ما در منطقه 12، 900 هزار تردد خودرو را ثبت کردیم. اینها ساخته می شوند و حتی بعضا سند هم ندارند. جریمه هم فایده ای ندارد. حتی صاحب موتورسیکلت هم شناسایی نمی شود.

سردار حسینی رئیس راهنمایی و رانندگی تهران به صورت تلفنی وارد بحث شد.
چرا پلیس قاطعنامه با خودروها و موتورسیکلتهای آلاینده برخورد نمی کند؟
سردار حسینی: در تهران 3میلیون و 700 هزار خودرو وجود دارد. حدود 45 درصد اینها، زیر 5 سال ساخت هستند و نیاز به معاینه فنی ندارند. کار میدانی انجام دادیم در طول هفته گذشته.... (ارتباط قطع شد.)

چمران: چرا مجلس 5 سال را برای معاینه فنی گذاشت؟ ما معتقدیم حداکثر باید 2 سال باشد، ولی قانون وجود دارد و باید اصلاح شود. موتورسیکلت ها هم پیشنهاد می دهیم برقی باشد. مردم استقبال می کنند. منتهی موتورسیکلت برقی در ایران ساخته نمی شود. باید وارد شود. باید از سود بازرگانی بکاهیم تا مردم بخرند.

سردار حسینی: عرض می کردم 45درصد خودروهای تهران نو هستند و نیاز به معاینه فنی ندارند. در بررسی میدانی ما 43 درصد دارای برگ معاینه فنی هستند و خودروهای فاقد معاینه فنی کمتر از 13 درصد است. نکته مهم و قابل توجه این است که از 43 درصد دارای برگه معاینه فنی، بیشتر اینها، دارای آلایندگی و دودزایی بودند. یعنی با چشم هم دودی که از اگزوز آنها خارج می شود، هم دیده می‌شد. بیش از 50 درصد خودروهای دارای معاینه فنی به وسیله ارتباط و دلالی برگه گرفته اند.

ولی آقای چمران می گوید در مراکز معاینه فنی خیلی دقیق نظارت می کنند. اینها در تهران انجام نمی شود؟
سردار حسینی: در تهران وضعیت بهتر است ولی باز هم مسایلی وجود دارد. بیشتر معاینه فنی ها از شهرهای اقماری و اطراف گرفته شده بود. اظهارنظرهای غیرکارشناسانه و غیرمسئولانه کسانی که برای فرافکنی و برداشتن مشکل از روی دوش خودشان می آیند، باعث این مشکل شده.

چقدر خودروهای آلاینده را توقیف کردید؟
سردار حسینی: ما در 9 ماه اخیر 530 هزار برخورد داشتیم به صورت توقیف، جریمه و ... بوده.

دکتر حسینی: آمار شما غلط است.

سردار حسینی: آمار خودتان غلط است.

دکتر حسینی: شما با آمار غلط بحث می کنید.

سردار حسینی: آمار غلط، آمار ایشان است که متاسفانه فکر کردند می شود با مباحث عملیاتی که نیاز به کار میدانی دارد با جزوه و کتاب دانشگاهی برخورد کرد.

نظر آقای چمران چیست؟
چمران: نمی خواهم این بحث را ادامه بدهیم. ما مخلص سردار حسینی هم هستیم. اگر جایی تخلفی است، ارائه بدهند. اگر جایی خوب معاینه فنی انجام نمی شود، اعلام کنند، ما در خدمتشان هستیم. متاسفانه در نتیجه، آلودگی هوا را می بینیم که بیش از 80 درصد آلایندگی متعلق به خودروهاست. ما از راهنمایی و رانندگی گلایه ای نداریم.

ولی شما موقع حرفهای سردار حسینی سر تکان دادید؟
چمران: من روی آمار 530 هزار جریمه مشکل داشتم. این عدد خیلی بزرگ است. نمی دانم اینها معاینه فنی رفته اند یا نه. اگر پلیس این حجم برخورد را کرده باشد باید تحسینشان کنیم.

سردار حسینی: کدام عقل سلیم و منطق می گوید این آلودگی با این حد و شرایط وحشتناک را فقط 300 هزار خودرو ایجاد می کند؟

دکتر حسینی: محاسبات دانشگاهی این را می گوید.

سردارحسینی: محاسبات شما را قبول نداریم.

دکتر حسینی: محاسبات علمی این را می گوید. همان محاسباتی که شما قبول ندارید می گوید یک خودروی کاربوراتوری به ازای هر کیلوگرم پیمایش 40 گرم آلودگی ایجاد می کند. یک خودرو با استاندارد یورو 2، برای هر کیلومتر پیمایش 2.7 گرم آلایندگی ایجاد می کند. محاسبه تفاوت اینها، دکترا نمی خواهد. هر دانشجوی ترم اولی هم می تواند این را حساب کند. به نظر من پلیس در برخورد با متخلفان و دودزاها، اغماض کرده و باعث این وضعیت شده.

سردار حسینی: یک خودرو با یک تکه کاغذ پاره به عنوان معاینه فنی مشکلش حل نمی شود. بیش از نیمی از خودروهایی که کاغذ معاینه فنی دارند، دودزا هستند. این که تصور کنیم با دادن یک تکه کاغذ پاره به نام معاینه فنی می شود مشکل را حل کرد، قطعا اشتباه است. باید علت ها را جویا شد. اگر وضعیت ناوگان خودرویی امروز مناسبت تر است یا 10 سال پیش؟

آقای سردار حسینی. می شود توضیح بدهید منظورتان چیست و رفع زحمت کنیم!
سردار حسینی: توسعه نامتوازن شهر تهران به عنوان مراکز متعدد اقتصادی، سیاسی، تجاری، فرهنگی، آموزشی، درمانی و الی ماشالله مشکلات که می بینیم در کلانشهرها است. به جای اینکه بیاییم ساده انگارانه و مثلا علمی مسایل پیش پاافتاده ای که واقعا با عقل و منطق جور درنمی آید داشته باشیم. چرا این دودوتا چارتا، 5 سال پیش خودنمایی نمی کرد؟

مهندس چمران شما صحبت خاصی دارید؟
چمران: نمی خواهیم کسی را اینجا گیر بیندازیم. معاینه فنی حدود 12 درصد تاثیر در آلایندگی دارد. موتورسیکلت 12 درصد دارد. اتوبوس آنقدر درصد! تاثیر دارد. (متن سخن چمران) هیچ کس ادعا نمی کند معاینه فنی مشکل را حل می کند. معاینه فنی یک کاغذپاره نیست. وقتی دکتر می رویم یک نسخه می دهد و همین نسخه و کاغذپاره ما را خوب می کند. اگر این کاغذپاره معاینه فنی هم خوب اجرا شود، همین 12 درصد درست می شود.

چرا برخی از مناطق تهران را تعطیل می کنیم و جاهای دیگر را نه؟
چمران: ایستگاه های هواشناسی در سطح تهران، تفاوت دارد و وقتی آلایندگی از 150 بالاتر برود، در برخی مناطق مدارس را تعطیل می کنند و بقیه جاهای دیگر که آلاینده نیست را تعطیل نمی کنند.

نتیجه گیری عجیب مجری در انتهای این گفتگوی پربرخورد از همه شنیدنی تر بود: چند روز دیگر روز هوای پاک است و دور همدیگر جمع می شویم و کف می زنیم و سوت می زنیم ولی باید یادمان باشد که پاسخگوی مرگ و میر شهروندان نیز باشیم.